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Jean-Claude et Georges Snyders:
Snyders père et fils: le malentendu d'Auschwitz
Entretien réalisé par Jean-Paul Monferran
in l'Humanité (20 novembre 1996) © L'Humanité 1996
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Nous remercions l'Humanité de nous avoir autorisés à reproduire ce texte.

Chacun d'entre vous publie, au même moment, un livre. Vous, Jean-Claude Snyders, y évoquez longuement la relative ignorance dans laquelle votre père vous a tenu par rapport à ce qu'a été sa déportation à Auschwitz, et vous, Georges Snyders, parlez précisément - et pour la première fois - de ce qu'Auschwitz a représenté pour votre développement personnel. Comment l'un et l'autre avez-vous réagi à ces publications croisées?.

G. S.: Il s'agit d'un hasard. Il n'a rien eu de concerté. Si j'avais choisi jusqu'ici de ne pas parler d'Auschwitz, c'est, entre autres raisons, que je craignais d'obscurcir la vie de mes enfants en leur rapportant des choses aussi tristes. J'avais peur d'éveiller chez eux un sentiment de pitié. J'avais peur aussi de ce que, commençant à parler d'Auschwitz, je ne puisse plus m'arrêter... D'autant que beaucoup de choses, dans ma vie personnelle, m'y ramènent sans cesse. J'avoue avoir été étonné par ce que Jean-Claude dit dans son livre. J'ai du mal à me reconnaître dans le portrait qu'il fait de moi. Je n'avais pas le sentiment d'avoir été aussi violent... Cela m'a fait penser à ce que dit Malraux dans 'la Condition humaine': on ne reconnaît pas sa propre voix.

J.-C. S.: Mon père parle ici d'un aspect précis de mon livre, celui où je rapporte le souvenir que j'ai, enfant, d'un homme entrant dans de violentes colères. Cela, il ne le reconnaît pas. Il ne s'en souvient pas; moi, je m'en souviens... Si j'ai écrit ce livre aujourd'hui, c'est d'abord parce que mon père, je crois, pouvait le supporter. Il y avait un moment possible. Je pense aussi pouvoir écrire des choses qu'il taira. Par modestie. Par exemple, comment il a partagé du pain, là-bas, avec un codétenu. Je peux écrire une partie de ce que mon père garde secret, je sais aussi qu'il y a des choses qui resteront secrètes, qu'il ne dira sans doute jamais, comme tous ceux qui ont été déportés...

Votre livre est quand même un livre de souffrance. Et n'y a-t-il pas aujourd'hui celle, supplémentaire, de voir que votre père met dans le domaine public une parole à laquelle vous n'avez, vous, jamais eu accès?

J.-C. S.: Il y a tout de même des choses que je connaissais. Mais il est vrai que lire les plus petits détails de ce que mon père raconte et que je ne connaissais pas à chaque fois m'a atteint très vivement. C'était comme une révélation...

Vous dites, Georges Snyders: 'J'en suis arrivé à la conviction qu'Auschwitz est moins un lieu au-delà de toutes normes que le lieu où se déchaînent, portées à leur point extrême, chauffées à blanc et devenant ainsi irréfutables, nos machines sociales à produire des sous-hommes.' Ne craignez-vous pas que ce propos puisse être perçu comme une sorte de relativisation, même si vous écrivez aussi: 'On ne revient pas d'Auschwitz ou, du moins, on n'en revient pas comme on y était parti'?

G. S.: Certains tiennent, en effet, à ce que Auschwitz soit le lieu exceptionnel où s'est produit quelque chose qui ne s'est produit nulle part ailleurs. En un sens, ils ont raison. Le projet de détruire systématiquement un peuple - des nourrissons jusqu'aux vieillards - et d'utiliser pour cela tous les moyens possibles est sans équivalent dans l'histoire, unique dans la cruauté. Mais je tiens aussi beaucoup à rattacher Auschwitz - même si cela est différent, je le répète - à la traite des Noirs, aux guerres et, finalement, à l'exploitation de l'homme par l'homme. Auschwitz me paraît être le moment suprême de l'exploitation de l'homme par l'homme. C'est un moment inouï, c'est LE moment inouï mais, sur une courbe ascendante, c'est un moment. J'ai voulu que tout cela soit dit ensemble.

J'ai été touché, Jean-Claude Snyders, par ce que vous dites de la manière dont, enfant, vous accompagniez, en quelque sorte, le 'silence' de votre père... Par ce que vous dites aussi de votre sentiment de 'culpabilité' et des manifestations d'un certain mimétisme - conscient ou inconscient, jusque dans la relation avec votre propre corps - à l'égard de ce que votre père avait vécu.

J.-C. S.: Un enfant de déporté essaie, je crois, de tout faire pour que son père - ou sa mère - ne souffre pas plus qu'il a déjà tellement souffert. Il existe aussi, me semble-t-il, ce sentiment que, si l'on peut faire quelque chose pour éviter une douleur supplémentaire - alors que la douleur passée est encore présente et visible - eh bien, on le fait.

G. S.: Cette souffrance était visible pour toi?

J.-C. S.: Bien sûr. Sinon, il n'y aurait pas eu de raison pour les choses dont je parle... ('Il m'avait dit un jour qu'à Auschwitz, il avait eu la gale, cette maladie des plus pauvres parmi les plus pauvres, qui aussitôt m'était apparue comme la plus noble qui puisse être: c'est pour cela, je crois, que j'ai longtemps gardé sur le corps une mycose, après m'être assuré qu'elle n'était pas contagieuse, sans essayer de la soigner. ') J'ai perçu mon père comme souffrant, bien avant d'en avoir reçu une quelconque information. Tout petit, alors que je ne connaissais même pas le nom d'Auschwitz, je le ressentais déjà ainsi. Silence ou pas, la plupart des enfants s'aperçoivent de la souffrance de leurs parents... Je vais dire aujourd'hui - même si cela est difficile en ta présence - quelque chose que je n'ai jamais dit... J'avais onze ans. Ma soeur aînée possédait un transistor. A un moment donné, elle écoutait une chanson de Sheila: 'Papa, papa, t'es plus dans le coup, papa'... Mon père est entré dans la chambre au moment où cette phrase est sans cesse répétée - peut-être dix ou vingt fois... Je me souviens d'avoir parlé alors à mon père - je ne sais plus de quoi - pour qu'il n'entende pas... Je crois pouvoir dire que j'essayais de le protéger, mais aussi, sans doute, de me protéger...

Vous écrivez aussi, Jean-Claude Snyders: 'Plus tard, ceux qui avaient été des sous-hommes sont devenus des surhommes pour leurs enfants et pour d'autres encore: ils sont plus que des hommes ou peut-être sont-ils complètement des hommes.' On imagine la difficulté, ou à tout le moins le travail, qui a été le vôtre pour chercher votre propre place.

G. S.: Je ne suis pas un héros. L'héroïsme était la meilleure façon de ne pas revenir d'Auschwitz.

Pour les autres, pourtant, vous êtes devenu un héros.

G. S.: Mon retour n'est pas un témoignage d'héroïsme. L'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas parlé d'Auschwitz tient précisément au fait que je ne me considère pas comme un héros et que je ne voulais pas être tenu pour tel.

J.-C. S.: Cette précaution a été vaine. Ce qu'a enduré mon père lui a conféré, à mes yeux, une dimension particulière. Tout à l'heure, il disait qu'il avait eu peur que ses enfants aient pitié de lui: c'est tout le contraire qui s'est produit. Le fait qu'il ait survécu à Auschwitz a suscité, chez moi, une admiration qui n'a pas d'équivalent. Cela a eu aussi comme conséquence de dévaloriser quelque peu mes propres souffrances à mes propres yeux. Parce que, quoi que je fasse, elles ne seront pas de cette dimension qui - que ceux qui sont revenus des camps d'extermination le veuillent ou non - se trouve être presque mythique. Il existe, je pense à juste titre, une sorte de légende. Mes souffrances - d'amour par exemple - ne peuvent pas, à mes propres yeux, entrer en concurrence avec ce que mon père a vécu, et donc ne pas perdre de leur valeur.

G. S.: Après Auschwitz, j'avais le projet - que je n'ai pas réalisé - de devenir clochard. C'est-à-dire de vivre volontairement le sort des plus malheureux... Le problème était aussi de comprendre pourquoi le nazisme et le judaïsme sont totalement inconciliables l'un avec l'autre.

J.-C. S.: En dehors des chapitres où je parle de mon père, je parle beaucoup de l'éducation que j'essaie de donner à mes enfants. Mon idée est qu'on ne devient pas fasciste par hasard.

Je crois que beaucoup de choses se préparent dans l'enfance. Les nazis n'avaient aucune pitié pour les faibles. Quand quelqu'un était faible, au lieu de l'aider, il l'écrasait - c'est là, pour moi, d'ailleurs, la différence absolue entre nazisme et communisme, le fait qu'il n'y a strictement rien de commun entre eux. D'où l'importance, selon moi, de prendre la souffrance de l'enfant au sérieux, de ne jamais l'humilier. Je pense qu'un être humain ne peut avoir de pitié pour les faibles que si lui-même, bébé ou enfant, est quelqu'un pour lequel on a eu de la compassion.

J'aimerais citer à votre propos, Georges Snyders, ce que François Dubet écrit dans la préface de votre livre: 'Le récit de 'grands hommes' est toujours celui d'une autocréation.' Et encore: 'Il nous rappelle que les hommes ne se forment vraiment que lorsqu'ils sont les auteurs de leur éducation.' Vous-même, d'ailleurs, interrogez la notion de 'pédagogie', ce qu'elle recouvre exactement aujourd'hui...

G. S.: Il arrive un moment dans l'existence où l'on quitte le monde de la pédagogie. Un moment où l'on se crée soi-même, avec tout le bagage que l'on a emmagasiné, et contre lui. Ce qui m'intéresse, c'est ce rapport dialectique entre l'appui que l'on trouve dans tout ce que l'on appris et le renversement nécessaire qui s'opère. Françoise Dolto en est un exemple intéressant. Tout comme Jean Jaurès, dans un tout autre domaine - entre parenthèses, je crois que si le PCF lui avait toujours donné toute sa place, nous aurions évité un certain nombre d'erreurs. Jaurès était un intellectuel, sa thèse porte sur le socialisme allemand: ce qui m'a intéressé, c'est le rapport entre cet itinéraire et le renversement qui s'opère chez lui, peu à peu, quand il fait l'expérience vécue du malheur de la classe ouvrière, de la résignation des plus opprimés... Auschwitz, c'était le contraire de ma vie d'esthète et de très bon élève d'avant, et sans doute aussi sa continuation... Un des moyens de résister était de chanter - pour soi ou avec un ami - les oeuvres raffinées que j'avais apprises grâce à mon propre père. L'autocréation est un remodelage permanent, à partir des événements et des expériences que l'on vit, de tout ce qui a été accumulé pendant la période pédagogique de l'existence.

Cette notion d''autocréation', on la retrouve aussi dans votre ouvrage, Jean-Claude Snyders, j'allais dire d'une autre manière, en ce qu'elle semble procéder d'une sorte d''autoanalyse' par l'écriture - je pense à la manière dont vous évoquez la relation à votre épouse, à vos enfants.

J.-C. S.: Ecrire ce livre était une manière de parler. Pas seulement de moi. Mais parler à quelqu'un. Quand j'ai fait lire les chapitres le concernant à mon père, sa première réaction a été de dire: 'Je suis étonné que ma déportation ait eu tant de place dans ta vie'... Donc, il ne savait pas, d'une certaine manière... Une grande partie des raisons pour lesquelles j'ai écrit ce livre consistait à le mettre au courant... A dire ce qui avait compté pour moi sans qu'il s'en doute jusque-là et, donc, lui signifier qu'il se trompait quand il craignait la pitié de ses enfants... J'ai lu, chez Primo Levi, que l'une des grandes peurs des déportés était que, s'ils se mettaient à parler, on ne les écoute pas, on ne soit pas sensible à leur histoire. J'ai voulu dire à mon père que cette crainte était vaine... Mais on n'est pas un enfant de déporté tout à fait comme un autre enfant.

A la fin de votre livre, Georges Snyders, vous évoquez votre relation au Parti communiste français, dont vous êtes membre, en revendiquant, je vous cite, 'une toute petite place' dans 'cet universel mouvement qui, d'un bout à l'autre de l'histoire, a regroupé les humiliés, a crié leur protestation et leur espoir'. Pourquoi ces lignes, et pourquoi en faire les dernières de votre livre?

G. S.: Ce parti a joué un rôle très important dans ma vie. J'appartiens à une génération qui avait l'espoir qu'un monde nouveau voit le jour, là-bas... Le Parti communiste avait mille défauts - il en a encore cent -, il a un mérite, c'est d'exister. Il y a eu des partis charmants - comme le PSU - qui ont disparu aujourd'hui. Le Parti communiste a su se maintenir, une voix s'est maintenue - je veux dire en tant que rassemblement d'être humains - pour ne pas accepter la société telle qu'elle est. Même s'il y a toujours eu, dans le mouvement dont je parle, de grandes individualités. Et j'apprécie, après les échecs et les difficultés, les efforts d'aujourd'hui pour rencontrer des forces nouvelles dans les combats contemporains.

Entretien réalisé par JEAN-PAUL MONFERRAN

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