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Jean-Pierre Gattégno:
C'est Darnand qui t'envoie?
Entretien avec Lydie Salvayre

in Mauvais temps n° 2, septembre 1998 © Les Éditions Syllepse 1998
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Nous remercions les Éditions Syllepse de nous avoir autorisés à reproduire ce texte.

Fille de réfugiés espagnols, Lydie Salvayre est psychiatre et écrivain. Avec La compagnie des Spectres (Le Seuil, 1997) et Quelques conseils utiles aux élèves huissiers (Verticales, 1997), elle nous rappelle que la littérature a son mot à dire sur le fascisme.

Dans La compagnie des spectres, Maître Échinard, huissier de justice, vient procéder à l'inventaire des biens de Rose Mélie et de sa fille Louisiane qui habitent dans une cité de Créteil. Rien que de très banal par les temps qui courent. La situation des deux femmes ressortit à la sociologie du malheur ordinaire : elles traînent désoeuvrées dans un appartement au désordre indescriptible, passent leurs journées devant la télé, fument leur ration quotidienne de Gauloises et de Marlboro, leurs trois mille francs de pension mensuelle leur permettant tout juste de se nourrir mais pas de payer le loyer. D'où la visite de Maître Échinard et le drame qui s'ensuit.

Pour autant, il ne s'agit pas d'un récit à la Zola, façon banlieue fin de 20' siècle. Certes, l'huissier défend un ordre social dont la violence s'exerce contre les plus démunis, mais c'est autour de la question de Rose (« C'est Darnand qui t'envoie? ») que s'organise le récit. En fait, Maître Échinard n'est pas aussi éloigné qu'il y paraît de Darnand. Autrement dit les spectres du fascisme et de l'horreur concentrationnaire ne nous ont pas quittés et ils continuent de donner un sens ‑ que l'on préfère ignorer ‑ à ce que nous vivons aujourd'hui.

Si Maître Échinard reste relativement silencieux dans ce récit, Quelques conseils utiles aux élèves huissiers lui donne la parole. Il explique à des étudiants les grandeurs, les misères et les difficultés de sa profession. Son discours est à entendre au deuxième degré. Le cynisme du propos permet de comprendre ce que peuvent être la bonne conscience et l'aveuglement d'un homme qui place le devoir au‑dessus de tout. Par exemple d'un Maurice Papon, homme de devoir s'il en fût.

Un des intérêts du roman, c'est la confrontation de deux époques. La collaboration sur laquelle est fixée Rose et le monde contemporain vers lequel se tourne sa fille Louisiane. A vous lire, ces deux époques ne sont pas si éloignées, y a‑t‑il un lien entre elles?

Pire qu'un lien, les deux époques s'enchevêtrent, s'additionnent et se superposent, si bien qu'on finit par ne plus les distinguer. Le passé terrible de Rose infecte son présent. La violence du présent réactualise son passé. Les spectres de 1940 circulent dans son monde comme s'ils étaient vivants. Ainsi, la figure de Darnand pourrait se substituer à celle de Le Pen. Morts et vivants, miliciens et huissiers, pétainistes et lepénistes s'entremêlent et se confondent dans un désordre qui est le sujet même du roman. Il n'y a plus aucune étanchéité entre ce passé odieux qu'on voudrait révolu et un présent que l'on croit pacifié. En fait, le passé de Rose est son présent, On peut dire d'une autre manière que le présent de Rose invente chaque jour un nouvel épisode de son passé, en tout cas qu'il enrichit ce passé, le précise, le reconstruit ou l'interroge. On a bien vérifié ce phénomène lors du procès Papon, lequel, en amenant à la surface des choses ignorées ou laissées pour compte, a permis d'écrire une nouvelle page de la guerre de 40.

L'histoire se répéterait?

Je vérifie chaque jour dans ma pratique qu'une histoire familiale qu'on a essayé à toute force de cacher, d'ensevelir, d'éliminer, finit par resurgir d'une manière ou d'une autre. Les non‑dit enfantent des monstres, les choses occultées, les paralipomènes, pour user d'un mot du roman, réapparaissent sous des formes imprévisibles et parfois plusieurs générations après. je ne peux affirmer qu'il en soit de même pour l'histoire avec un grand H, mais je crains que des événements mal compris, mal élucidés, ne se répètent, peutêtre pas à l'identique, mais sous des espèces inouïes et tout aussi dangereuses.

L'huissier, qui se présente comme un professionnel de la saisie, s'apparenterait‑il à une forme de fascisme contemporain, purement technocratique, insensible à la misère du monde?

L'huissier est pour moi une figure du mal ordinaire, de sa banalité. Il est la quintessence même de l'existence bureaucratique. Il est cet homme respectable qui, sous le couvert de la légalité, agit sans s'interroger sur ce qu'il fait. Celui que son indifférence met à l'abri de tout questionnement. L'huissier qui vient saisir, au fond, c'est nous. C'est nous en tant que nous sommes indifférents aux misères des autres. Ce n'est peut‑être pas forcément à dire mais, à sa manière, il incarne l'indifférence des démocraties occidentales, pénétrées de leur bonne conscience, vis à vis des pays en souffrance et qu'au fond elles méprisent. Ces démocraties assistent impassibles aux désastres qu'elles ont plus ou moins provoqués hors de leurs frontières. En sorte que je me demande parfois s'il n'y aurait pas un lien de nécessité entre la souffrance des uns, là‑bas (Rwanda, Yougoslavie), et la bonne conscience des autres, ici, si nos démocraties ne se nourrissent pas de ces horreurs lointaines, si elles ne trouvent pas dans le spectacle répété de ces horreurs une sorte d'adjuvant indispensable à leur mornitude.

Selon vous le technocratique se substitue au politique ?

J'ai tout à fait le sentiment que dans le paysage politique français, les décisions technocratiques se substituent sans cesse aux décisions politiques. On l'a vu pour l'affaire des sans papiers où les arguments avancés étaient techniques et quantitatifs, bien plus que politiques. Or cette défection du politique peut paraître dangereuse parce qu'elle ouvre un boulevard à des gens qui constituent une menace pour la démocratie.

Cette menace, c'est le Front national ?

Tout à fait.

Est‑ce que vous diriez que la défection du politique provoque le malheur de Rose ?

Je pense, précisément, que la douleur de Rose vient de ce qu'elle n'arrive pas à transformer la conscience douloureuse qu'elle a de son passé et de son histoire en conscience politique. Aucun discours politique présent ne lui permet d'élaborer un sens, une vision des choses. Nul d'ailleurs n'est capable de l'entendre. Rose parle dans le désert. C'est pour ça qu'elle hurle. La seule réponse qu'elle finisse par recevoir est la réponse psychiatrique. Sa douleur est diagnostiquée de démence, sa vision de la collaboration de délire interprétatif. Tout son discours est tenu pour pathologique, ce qui est probablement la meilleure façon de l'annuler, à la fois dans ses effets de vérité et dans ses effets politiques.

La psychiatrie consiste donc à faire taire les gens?

Dans la mesure où leurs discours dérangent, et pas seulement dans les pays totalitaires. Ainsi une partie de la critique n'a vu dans Rose qu'une démente, ce qui était une façon de dénier la portée politique de son discours. Toute parole aujourd'hui qui n'est pas dans la norme, tant du côté de la forme que du côté du sens, passe par le contrôle de la psychiatrie, je suis bien placée pour le savoir. J'ai même l'impression que ce contrôle se corse. Il y a quelques années par exemple le « signalement » d'un enfant auprès des instances judiciaires était chose rare. Aujourd'hui, dès qu'un parent apparaît comme un tant soit peu marginal, il court le risque d'être « signalé » comme mauvais parent. Ça devient de la folie, ça fait vraiment peur, on signale à tour de bras. je me dis qu'avec ce système, Marguerite Duras, Peter Handke, Thomas Bernhard et plein d'autres auraient terminé dans un foyer de la DDASS. Et moi aussi, du reste. Et beaucoup de mes amis que les difficultés familiales ont en quelque sorte construit et fortifié.

D'un côté l'huissier qui n'entend rien, de l'autre le psychiatre qui fait taire.

Rose est en quelque sorte acculée à la folie, parce que de tous les côtés son discours est dénié. Ce qu'elle a subi, ce qu'elle a souffert n'est reconnu de personne. Il n'y a personne autour d'elle pour mettre des mots sur sa douleur, du sens à son expérience. Bref, elle n'a aucune symbolique à sa portée. C'est sans doute ce qui rend son mal incurable.

A sa fille qui lui demande de tourner la page, Rose répond qu'elle ne le peut « puisque la page n'est pas encore écrite. » Est‑ce une manière de dire que nous n'avons pas fait notre deuil du fascisme ?

Rose souligne notre incapacité à regarder et à comprendre la catastrophe de 1940. Catastrophe au sens où le concept meme d'humain a été aboli. Cette abolition a touché l'être juif. Toutes les guerres se font au nom d'un droit. L'ennemi est reconnu comme un être humain, pas le Juif. Celui‑ci n'apparaît pas en tant que tel dans le roman. Mais sans lui, sans la Shoah, le récit ne tiendrait pas. C'est là‑dessus que repose la folie de Rose. D'une certaine manière le livre est construit sur un fond d'horreur concentrationnaire, qui n'est jamais exprimée. La page qui n'est « pas encore écrite » témoigne de cette difficulté (ou de cette impossibilité ?) à dire cette horreur. Je me dis que la seule façon de « guérir », pour autant qu'elle existe, consiste peut‑être à amener à la parole ce qui jusqu'ici n'avait pu trouver à se dire. Que le seul recours, c'est d'essayer de comprendre à tout prix ce qui s'est passé comme Hannah Arendt n'a cessé de l'écrire. D'où le rôle des historiens, des philosophes et des penseurs de tous les champs. D'où le rôle des écrivains dont je pense qu'ils sont peut‑être les meilleurs « passeurs » de l'Histoire. Moi j'ai appris l'histoire contemporaine grâce aux romans, j'ai appris la Shoah dans les livres de Primo Levi, le goulag avec Soljenitsyne, l'horreur stalinienne avec Danilo Kis Et la guerre d'Espagne, je ne l'ai pas apprise de la bouche de ma mère, je l'ai apprise grâce à Hemingway. Ce n'est que bien plus tard que je me suis tournée vers mes parents pour qu'ils me parlent de leur Espagne.

Les discours politique, psychanalytique ou économique permettent‑ils de savoir?

Il ne faut pas renoncer à utiliser ces savoirs pour essayer de comprendre. Mais aucun savoir, quel qu'il soit ne peut rendre compte de ce qui s'est joué. Même s'il peut être difficile de faire de cette tragédie un objet de savoir, il ne faut pas renoncer à essayer de comprendre. En fait, le véritable danger ce serait d'en faire un objet de savoir fini.

Et le discours des historiens?

Les historiens rendent compte de l'objectivité de la chose. Ils en donnent le descriptif. Ils en exposent les faits. C'est important. C'est nécessaire. Mais comment rendre compte objectivement, scientifiquement de la Shoah. Comment rendre compte de ce qu'ont ressenti ceux qui, comme Jorge Semprun, disent avoir traversé la mort. je crois que c'est lui qui écrit, je cite de mémoire : on pourra toujours aligner les chiffres, les statistiques et les descriptions les plus précises, on ne saura pas pour autant restituer cette épreuve inconcevable qui consiste à traverser la mort.

Dans Quelques conseils utiles aux élèves huissiers, Maître Échinard revendique haut et fort sa fonction, la considère nécessaire au maintien de l'ordre. Cela signifie‑t‑il qu'il ne saurait exister de simples exécutants? Si quelqu'un commet les actes inhumains qu'on lui ordonne, estce parce que, au fond de lui‑même, il les approuve?

Cela pose toute la question de la responsabilité, celle du peuple allemand, notamment: a‑t‑il simplement subi le nazisme ou l'a‑t‑il voulu et approuvé? Hitler, il ne faut pas l'oublier, a gagné les élections. La même question se pose pour les Français. Pétain, d'une certaine façon, a été

« Je t'enseigne l’Histoire car bientôt je mourrai, les bouches des derniers survivants se rempliront de terre, et qui sera là pour te dire les paralipomènes du siècle qui s'achève? »
Lydie Salvayre

plébiscité. Est‑ce à dire que les Français ont désiré le pétainisme? De quelle sorte de désir s'agit‑il alors ? Tout désir n'est‑il pas désir de vie, de liberté? Peut‑il, à l'inverse, exister un désir du mal? Peut‑on désirer le fascisme? Peut‑on désirer la répression, le totalitarisme, l'absence de liberté? Peut‑on désirer la mort? A voir les gens réclamer plus de sanctions, plus d'autorité, plus d'ordre, on serait incliné à le croire. Mais, peut‑être, peut‑on se demander, lorsque l'on parle de désir du mal, s'il s'agit vraiment de désir ou, au contraire, d'une absence terrible de désir qui prendrait la forme de la perversion ? Ne s'agit‑il pas d'un désarroi, d'un désespoir qui vous pousse à souhaiter la mort ? je ne sais pas. je m'interroge...

Souhaiter la mort... la sienne ou celle des autres?

Il me semble que dans une époque de désarroi c'est la même chose. Quand on renie sa propre vie, quand on ne l'aime plus parce qu'elle est devenue moche on ne peut pas la vouloir belle pour un autre.

Vous accordez une large place à la sexualité du fasciste. Celle du fasciste de base, qui « se purge » écrivez‑vous, non sans humour, celle du Chef, du Maréchal ‑ « Putain », comme dit Rose ‑, que vous présentez comme un vieillard lubrique.

C'est Carlo Emilio Gadda qui a écrit un livre remarquable sur la sexualité du fasciste : Éros et Priape (Christian Bourgois, 1990), et je vois peu de choses à dire après lui. Quant à la lubricité de Pétain... Vous savez que Pétain recevait des milliers de lettres d'amour de toutes sortes, de la part de mères de famille, de jeunes filles pubères, de religieuses, etc. qui lui disaient leur admiration, leur reconnaissance ou leur dévotion. Mais il recevait aussi de véritables déclarations d'amour, au sens le plus sexuel du terme. Il est connu que les gens de pouvoir suscitent l'amour. Pour ce qui concerne Pétain, il faut se rappeler qu'il voulait purifier les moeurs « corrompus » par la République et restaurer l'ordre moral, aussi il me semblait intéressant d'insister sur la face cachée du refoulement, sur le côté libidineux et manipulateur du vieillard. Cela me semblait plus juste politiquement et poétiquement que de le décrire uniquement comme personnage historique.

Souvent violents, les rapports entre la mère et la fille laissent pourtant deviner une grande complicité, qui trouve son aboutissement à la fin du roman. Qu'est‑ce qui permet d'expliquer cette complicité ?

On m'a souvent dit que Louisiane était victime de sa mère et qu'elle était à plaindre. je pense au contraire que la colère de sa mère est en quelque sorte formatrice et que Louisiane, qui va être emportée par la révolte maternelle, naît en tant que sujet en s'appropriant le discours maternel. Quoi qu'elle en dise sur son désir de ne rien savoir de l'histoire (la grande et la petite), quelque chose du savoir de sa mère finit par lui arriver. On peut se réjouir que Louisiane soit ainsi dotée d'un passé, qu'elle reprend à son compte, et du même coup puisse se projeter dans l'avenir. Une des choses qui, en effet, m'intéressait de traiter dans cette histoire, c'était celle de la transmission. Comment transmettre à nos enfants ce dont nous avons été les témoins et qui est partie intégrante de l'histoire de l'humanité. On ne transmet pas que sa propre histoire, mais celle de l'humanité. Nous n'avons pas à désespérer de Louisiane qui, sous une apparence de passivité, s'inscrit dans une histoire, devient à son tour porteuse de colère et apprend à résister.

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